Söyleşi
“Mesnevî, Kur”an”ın tefsiridir” deniyor eserin girişinde. “Peygamber değil ama kitabı var” diyor Molla Cami. Kaymış anlamları yerine oturtmak bahsinde Hz. Mevlânâ”yı nereye yerleştirebiliriz?
Bir kere genel manada bütün ariflerin umumi fonksiyonuna baktığımızda Onların dinin içerisindeki kaymış anlamaları aslına oturtmaya çalışan kimseler olduğunu görürüz. Buna Muhyiddin İbnü”l-Arabî ve Mevlânâ da dahildir.
Genel anlamıyla ehl-i tevildir onlar. Ehli tevil ne demek? “Te”vîl” “evvel”den gelir, yani bir şeyin ilk manasını bilip ona döndüren kişi demektir. Herkes tevil yapamaz. Tevil edebilmesi için evvelîni bilmesi gerekir. Çıkış yerini, bidayetini bilmesi gerekir ki tevil yapabilsin. İbnü”l-Arabî Hazretleri der ki: “Bizim kullandığımız kavramları ilk defa biz kullanıyor değiliz. Bir “vücûd” kavramını ilk defa ben kullanıyor ilk defa ben icat ediyor değilim. Bunlar var olan, mütedavil olan, zaten bilinen kavramlar. Ancak, anlamları kaymıştır. Biz onların içine asıl anlamları neyse onu üfleyen kişileriz. Vücûd kavramı benden evvel de kullanılıyordu. Ama vücûd dedikleri başka, bahsettikleri başka bir şey, gelin size vücûd demek ne demek izah edeyim” diyerek târif ediyor.
Bu yönüyle baktığımız zaman aslında peygamberlerin fonksiyonu da bir bakıma öyledir.
Nebîler ve velîler de müceddid ve muhyî kişilerdir. Yani yeniden anlamı ihyâ eden kişilerdir. Eğer siz bir kavramın, bir konunun aslını bilmiyorsanız o konuda yapacağınıza ihyâ denmez. Ona tahrif denir. Onun için birisi “Ben bu dinde ihyâ yapacağım derse o kişinin ehl-i te”vil olması gerekir ki onda bir te”vil yapabilsin. Müceddid olabilsin. Müceddid olamayan kişinin yapacağı ihyâ faaliyeti de tamamen tahribattır. Tahriptir. Bu gözle baktığımız zaman, evet, Mesnevî Farsça Kur”an tefsiridir. Şimdi, Kur”an”ın tefsiri nasıl olmalıdır, konusuyla alakalı bir husus bu. Bizde tefsir denildiği zaman Kur”an”ın harflerine, ayetlerine ve kelimelerine gramer açıklama getiren kitaplara Kur”an tefsiri der olduk.
Oysa ki Kuran”ın bir de mana tefsiri vardır.
Tabii. Kuran”ın bir de mana tefsiri vardır. Yani Kur”an”ın tefsiri herhangi bir ayetin “ruhu”nu alıp aktarabilmektir. Bu anlamda baktığımız zaman evet Mesnevî Kuran tefsiridir. Bunu Mevlânâ Mesnevî için söylediği gibi, birçok sûfî de kendi eseri için söyler. Mesela Muhyiddin İbn-i Arabî de Fütühat-ı Mekkiyye”si için “Ben bu kitabı Kur”an hazinesinden aldım” der. Bir bakıma Kuran tefsiridir der. Kuran tefsiri, ayetle ayet açıklanması şeklinde değil, mana açıklaması şeklindedir. Ve gerçek ârifler gerçek tefsirin bu olduğunu söylerler. Ötekisini de lengüistik açıklama olarak görürler ki sûfîler için o tefsir değildir, sadece istifâde edilebilir bir çalışmadır.
“Mecâz”ın, ismi müsemmaya bağlamadaki işlevi nedir, Mesnevî”yi bu açıdan ele alabilir miyiz?
Tasavvufta mecâz kelimesinin çok yüksek metafizik bir anlamı vardır. Nedir mecâz, nedir hakîkat. Mecâz ve hakîkat irtibatı hem felsefenin hem de tasavvufun ana konularındandır. Bütün âriflere göre mecâz, hakîkate giden işaretlerdir. Bakınız Allah (cc) “Bunlar âyettir” diyor. Âyet ne demek, işaret demek, hakîkat değil. “İnnehû le Kur”ânun kerîm fî kitâbin meknûn” “Şüphesiz bu Kur”an bir gizli kitabın içindedir” diyor, “Ben size bu kitabı gizli bir kitap içinde gönderdim” diyor. Bir kitap bir kitabın içerisine, gönderildiği gibi, aşağıların aşağısına indiriliyor, çünkü inerken mertebelerde katlanarak iniyor. İnsan da yukarılardan aşağı doğru ulvî âlemden aşağı doğru inen bir hakîkat aslında. Binaenaleyh bu gözle baktığımız zaman, hakîkatler bu süflî yani aşağıya inme âleminde ancak “mecâz” ile ifâde edilebilir, “hakîkaten” ifâde edilemez. Hakîkatler hakîkaten, olduğu gibi ifâde edilecek olsaydı, bütün denizler mürekkep, bütün ağaçlar kalem olsaydı yine de ifâde edilemezdi. Biliyoruz ki peygamberler tarihinde kendine bir sayfa gönderilmiş peygamber var. Kimisine iki sayfa, kimisine sahifeler, suhûf… Fakat kendisine bir sahife gönderilmiş peygamber için dahi şu ifâde kullanılıyor. “Yaş ve kuru ne ararsanız burada var.” Şimdi yaş ve kuruyu eğer fizikî olarak düşünecek olursak bir sayfanın içinde nasıl olsun? Demek ki burada biz bunun içinde işin esprisini, işin prensiplerini gönderdik, detaylarını değil! Ama siz bu prensip, ve düsturlara tâbî olursanız… Mevlânâ”nın o “pergel” metaforunda, mecâzında kullandığı gibi pergelin iğneli ayağını merkeze saplarsanız öbür ayağıyla yetmiş iki âleme yorum yapabilirsiniz, yorum açıktır. Bundan dolayı sûfîler bir yönüyle kaynağa bağlıdırlar, ama diğer elleriyle serbest yorum içerisindedirler. O serbestlikleri bazı medrese ulemâsına ağır gelmiştir. “Hayır efendim! Bu kadar yorum yapılamaz!” demişlerdir. Ancak sûfîlerdeki serbestlik “mutlak serbestlik” değildir, kendileri bir eliyle kaynağa saplanırlar, diğer eliyle serbestlik yaparlar ki bu da en tabii ve insânî oluştur, aksi hali ise pıhtılaşmak ve donmaktan ibarettir ki selefî akâidi ile sûfî akâidi arasındaki en temel fark budur. Birisi donuktur, diğeri ise dinamik bir akâid anlayışı ileri sürer.
Hazreti Mevlânâ”nın gelişim evreleri hakkında neler söyleyebiliriz? Bugünün insanı için bu basamakları tatbik imkânı var mıdır; bununla mükellef miyiz?
Tabiî ki her koyun kendi bacağından asılır… Mevlânâ”nın yaşadığı kendine özgüdür. Biz onları yaşayabilir miyiz? Yaşayabilirseniz yaşarsınız, yaşayamazsanız Mevlânâ olamazsınız.. Mevlânâ”ya soruyorlar: “Sen bu hakîkatleri nasıl elde ettin” diye, “Ben ol da anlarsın!” diyor. Yani Mevlânâ olmadan onu o düzeyde anlamak mümkün değil. Çünkü herkes hakîkate durduğu noktadan bakar. Mevlânâ”nın durduğu yerden hakîkate bakabilmek için Mevlânâ”nın olduğu yere gelmek gerekir.
Hz. Mevlânâ sadece Bâtınî ilimlerle mi ilgilenmiş?
Mevlânâ”nın bidayet halinde zâhirî ilimler tahsil ettiğini biliyoruz. Hatta Anadolu”ya geldikten sonra hayatında bir dönem medrese hocalığı var. Medrese hocasıdır, her şeyden evvel molladır yani… “Molla Hüdavendigârdır”dır.
Bu önemli bir soru. Çünkü bazı çevrelerin özellikle daha selefî bakış açısına sahip çevrelerin, böyle İslam alimlerinin bazı sözlerini şiirlerini okuyarak onları bir takım hümanist zındık, dinle imanla alakası olmayan, hiç din tahsil etmemiş kimseler gibi görmeye çalıştıklarını görüyoruz. Hayır. Bunlar beş yüz tane kadıya “yecûz lâ yecûz” mantığını öğretecek düzeyde yıllarca fıkıh, kelam okumuş, bu yollardan geçmiş kimseler. O duraklarda bir miktar bulunmuş kimseler. Dolayısıyla bunlar medrese ilimlerini zahiri ilimleri bilmez değil. Fevkalade bilirlerdi.
Mevlânâ diyor ki: “Biz memleketimizde kalsaydık, Belh civarında kalsaydık bir medrese âlimi olarak kalacaktım””
Evet. Sûfî olmayacaktım anlamına gelmez o söz. Ama medresede tasavvufî dersler yapan biri olacaktım sadece, demiştir. Babası bildiğiniz gibi Ahmed-i Gazalî”den Necmeddin-i Kübrâ”dan gelen bir Kübrevî silsilesine bağlı. Dolayısıyla babasının o Kübrevîliği, gerek babası gerekse babasının talebesinden Burhaneddin Muhakkik Tirmizî üzerinden de Mevlânâ”ya geçmiştir. Sonra yine babasının talebesinden olan Şems-i Tebrizî ile karşılaşması ile, var olan, hazırlanmış olan bir yapı adeta son noktayı bulur. Yani aşk boyutu ona Şems ile yüklenmiştir.
Mesnevî ve diğer eserlerini dikkatli okuduğumuz zaman Mevlânâ, kuru kuruya zahiri ilimle bir yere varılamayacağını, ilmin bir aşk ve mana boyutunun da bulunduğunu, mana boyutundan soyutlanmış zâhirî ilimlerin tamamen kuru bir hayat süreceğini söyler ki bana göre Mevlânâ”nın Mesnevî”si ve diğer şiirleri, bütün bu dinde kurumaya, dinde pıhtılaşmaya dinde Yahudileşmeye bir İsâ nefesi üflemek, bir aşk boyutu yüklemek demektir. Kendisi de zaten böyle bir fonksiyonu görür. Aslında bütün sûfîler bir bakıma kendilerini şerîat-ı Muhammediyye içerisinden “Dem-i İsâ” ile, Hz. İsâ nefesi ile özdeşleştirirler. Buradaki sembolik anlatım çok önemlidir.
Hz. Mevlânâ hakkında zaman zaman dile getirilen yakışıksız ithamlar için ne diyorsunuz?
Mevlânâ için yapılan ithamlar yapısal olarak bütün âriflere ve bütün nebîlere yapılmıştır. Dolayısıyla tabii bir süreçtir. “Hoşaftan anlamak”la alakalı bir husustur. Âriflerin kullandığı mecâz sanatını bilmek gerekir. Mevlânâ zaman zaman dönemindeki bazı şuyû” bulmuş hadiseyi hatta çoluk çocuğun ağzında anlatılır olmuş bir hikayeyi dahi alıp ona tasavvufî bir anlam yükleyip aktarabilmiştir. Olayı böyle bilmemiz gerekiyor. Tarihte Haricîler”in bir grubu Kur”ân-ı Kerîm”deki Yûsuf kıssasını çıkararak mushaflarını yanlarında taşırlardı ve derlerdi ki biz bu ayetleri inkar ediyor değiliz ama biz onları namazda okumayı müstehcen olarak görüyoruz. Böyle diyerek –hâşâ- Allah”tan daha takvâlıymış gibi davranırlardı adeta! Bu gözle baktığımız zaman aynı yaklaşım bütün peygamberlere de yapılmıştır. Bu iz”an ve anlayış seviyesindeki gelişmişlikle alakalıdır. Bu iftiralar için söylediğim cevap… Onun haricinde, bilimsel anlamda Mevlânâ”nın yöntemini, şiirini, ifâde ediş biçimi beğenmiyorum, bana hitap etmiyor demek de herkesin tabii hakkıdır, yani bunu söyleyebilir bir insan, bunun için söylenecek hiç bir şey yoktur. Yani Mevlânâ”ya iman etmek iman şartlarından değildir. Zevk meselesidir bu. Beni etkileyebilen bir kişi bir başkasını etkilemeyebilir. Yeter ki iftira edilmesin. Mevlânâ”ya iftira atılmıştır, kendileri bu iftiralara cevap verememektedirler ama “Kabağın Sahibi var!” sözünü de unutmamak gerekir, o gayret-i Hakk”a dokunması sebebiyle müfterînin sonu, akıbeti çok zor olur; hafazanallah, iyi düşünsünler iftira etmeden evvel.
“Gel, ne olursan ol gel!” sözünü doğru anlıyor muyuz? Ya da nasıl anlamalıyız? Bu sözün Mevlânâ”ya ait olmadığı söyleniyor siz ne diyorsunuz?
Evet bu söz literal anlamda Ebû Said Ebu”l-Hayr isimli bir büyük sûfîye aittir. Ama bu söz, mânâ olarak Mevlânâ”ya da yakışır, bütün sûfilere de yakışır. Evet Mevlana”nın hiçbir yazılı metninde bulunmamaktadır. Fakat her ârifin sözü manipilasyona açık olduğu gibi bu söz üzerinden de değişik niyetler gösterilmiştir. Burada önemli olan Mevlânâ”nın gerçekte niyetinin ne olduğunu bilmektir. Burada “gel ne olursan ol gel” demek “gel hele bizim bir dergâhımıza gel, ben seni ne yapıyorum burada bir gör” anlamı taşır. Yoksa gel o halinle seni kabul ediyorum anlamına gelmez. Mevlânâ dergâhının kapısının üstünde şu yazar: “Kâbetil-uşşâk bâşet in makam her ki nâkıs âmed.” Yani “Burası âşıklar kâbesidir, her kim nakıs gelir kamil olur.” Bak nakıs gelir kâmil olur, diyor. Yani kimi hırsızdır, kimisi şudur, kimisi budur, kimisi putperesttir. Burada kemal dersleri alır, onun için “Gel ne olursan ol gel” bu manadadır. Ümitsizlik dergâhı değil, biz kovucu değiliz, geniş bir hoşgörü. Gerçekten bu açıdan Müslümanların Mevlânâ”nın bu sözünü iyi anlamaları gerekir. Müslümanların “gel” davetlerinde biraz problem var, iyi davet edemiyorlar davet edilen kimselerde de icabet problemi var.
Mevlânâ”nın ve Mevlevîliğin gelecek nesillere aktarılmasında bugün nasıl bir yol izlenilmeli?
Mevlânâ”nın kendisi zaten evrensel ve insanî noktayı yakaladığı için tercüme edildiği bütün dillerde aktif olarak çalışmaktadır. Bu manada herhangi bir yardımcıya ihtiyacı yoktur, Mevlânâ”nın yardımcımsı Hakk”tır. Biz ise ne yapabiliriz? Müslümanların öncelikle Mevlânâ ile barışmaları gerekiyor. Bütün Konyalılara tavsiyem öncelikle Mevlânâ”dan özür dilesinler, Mevlânâ irfanında mektebinde eğitilsinler. Ondan sonra Mevlânâ”yı anlayıp Mevlânâ”yı aktarabilsinler. Günümüzde Mevlânâ adı altında bir hayli manipülasyonlar yapılmaktadır. Mevlânâ”yı tanımayan hatta kendi özel sohbetinde Mevlânâ”ya küfreden insanların televizyonda şurada burada arzı endam ettiklerinde Mevlânâ adını kullanmaları bana çok büyük bir iki yüzlülük olarak geliyor. Mevlânâ”nın yolu herkese açıktır, ümitsizlik dergâhı değildir ama inat etmesinler insaf etsinler. Mevlânâ”nın yüksek irfânını öğrenmeye davet ediyorum. Çünkü Mevlânâ büyük bir ummandır. Bugünün modern insanına ve bugünün ülkemiz insanına da çok büyük ışık tutacağı kanaatindeyim.
Ben size başımdan geçen bir olayı aktarayım: Yıllar evvel bir İran seyahatinde binmiş olduğum bir otobüste iki gencin birbiriyle kavgaya tutuşmuş olduklarını görmüştüm; önce laf dalaşı, daha sonra ilerledi ilerledi nerdeyse yumruklaşmaya varacaktı ki emekli öğretmen olduğunu zannettiğim elli beş yaşlarında bir amcanın koltuğundan kalkarak Mevlânâ”nın “Biz birleştirmeye geldik, kavga etmeye, ayırmaya, parçalamaya gelmedik” mealindeki sözlerini hatırlatarak “Kardeşler, ne yapıyorsunuz” demek sûretiyle Mevlânâ”dan okuduğu bir şiirle, bir beyitle o kavgayı yatıştırdığını ve sükûnun, sulhun hakim olduğunu gördüğümde içimde derin derin düşüncelere dalmıştım. Bir geçmiş ârif hala nasıl bir toplumdaki huzurun sağlanmasında kullanılabiliyor. Bizim milli eğitim bakanlarımızın, milli eğitim projesi yapanların, bütün eğitim felsefemize şekil verenlerin kulakları çınlasın. Yunus”ların Mevlânâ”ların öğretisi, ilkokuldan itibaren toplumumuza öğretilmediği sürece, ne okullarda ne de okul dışında huzur biraz zor bulunacak.
Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.
Ben de size teşekkür eder, yayın hayatınızda başarılar dilerim.•
*Bu yazı Yeni Dünya Dergisi’nde yayınlanmıştır.
#Mahmud Erol Kılıç #Röportaj